Religion will Erkenntnisfreiheit

Constanza Kaliks und Peter Selg sprachen mit João Torunsky. Seit Juni 2021 ist er der neue Erzoberlenker der Christengemeinschaft.


Kannst du von dir erzählen?

Ich bin vor 65 Jahren im Süden von Brasilien geboren, als dritter Sohn. Mein Vater war Soldat und hatte seine Laufbahn in der Armee. Wir wohnten in einfachen Verhältnissen, aber ich hatte eine sehr glückliche Kindheit. Ich bin immer barfuß gelaufen, es gab keine Kanalisation, es waren ärmliche Verhältnisse, aber ich habe nie Mangel erlebt. Ich bin auch mit in der Kaserne aufgewachsen. Für andere Menschen war das jeweils etwas exotisch, wenn ich erzählte, dass mein Vater uns am Wochenende immer seine Pistole zum Reinigen gab. Das war Alltag in der Militärumgebung. Entsprechend war mein Vater auch in der Erziehung. Er hat meine älteren Brüder noch mit Schlägen erzogen. Bei mir als Jüngstem hatte er dann eingesehen, dass das kein so geeignetes Erziehungsmittel ist, und ich wurde nur ein paar Mal geschlagen, gerechterweise, aber auch ungerechterweise. Mit zehn Jahren sind wir umgezogen in eine andere kleine Stadt. Mit 15 habe ich die Mittelstufe beendet und wir sind nach São Paulo gezogen. Tagsüber habe ich dann als Laufbursche gearbeitet, abends bin ich in die Oberstufe gegangen. Es war normal, in dem Alter einen Beitrag für die Familie zu leisten. Ich hatte immer ein großes technisches Interesse und wollte eigentlich Flugzeugingenieur werden. Ich habe mich auch für Computer interessiert und Kurse als Programmierer gemacht und nach dem Schulabschluss auf diesem Gebiet gearbeitet. Leider habe ich nicht Flugzeugbau studieren können, dafür aber vier Semester Maschinenbau an der Universität São Paulo. Das war in der Zeit der Militärdiktatur.

Ich war Marxist und Kommunist damals, habe auch in einem kommunistischen Studentenwohnheim gewohnt, war mit auf Demonstrationen. Das war sehr spannend für das Verhältnis zu meinem Vater, der diese Diktatur aktiv mitgestaltet hat als Soldat. Ich arbeitete damals als Student in einem Physiklabor mit, in der Silicium-Forschung, aus der die Computerchipindustrie hervorging. Man versuchte die molekulare Struktur zu verstehen, um sie für die Computertechnik nutzbar zu machen. Ich stand stundenlang mit der Dozentin im Labor, auch in der Nacht, und wir sprachen über Gott und die Welt. Ich war zwar Kommunist, aber es lebte in mir die große Frage, dass das nicht alles sein kann, dass die Welt nicht nur so sein kann, wie Marx, Lenin und Trotzki schrieben. So sprachen wir über verschiedenste spirituelle Themen.

Eines Tages erzählte mir meine Dozentin von einem Vortragszyklus, der in der Waldorfschule stattfinden sollte, in die ihre Kinder gingen. Ich ging dorthin und nahm teil an einem Zyklus von Vorträgen über Rudolf Steiners ‹Geheimwissenschaft im Umriss›. Da geschah etwas sehr Interessantes. Wir kennen ja alle die Erfahrung, dass man einen Menschen trifft und ihn schon bei der ersten Begegnung sympathisch findet. Diese gleiche Erfahrung habe ich mit den Gedanken der Anthroposophie gemacht in dem ersten Vortrag, den ich dort hörte. Ich wusste, das wollte ich genauer kennenlernen.

Ich war müde von der Uni und entschied mich, eine Pause von zwei Jahren zu machen, um Anthroposophie zu studieren. So kam ich nach Deutschland. Die Begegnung mit der Anthroposophie wurde eine tiefe Erfahrung für mich. Auch merkte ich, wie verschlungen die Wege des Schicksals sind. Es kommt uns etwas vom Schicksal entgegen, weil es ausgelöst wird von einer Frage im Innern. Ich hatte eine kurze Begegnung mit der Christengemeinschaft in São Paulo gehabt, was mich aber nicht so sehr interessiert hatte. Ich bin nach Stuttgart ins Priesterseminar gegangen mit dem Impuls, Anthroposophie zu studieren, nicht mit der Absicht, Priester zu werden. Erst dort, am Seminar, habe ich die Christengemeinschaft wirklich kennengelernt. Ich bin zu der Einsicht gekommen, dass die Welt und die Menschheit die Sakramente und das religiöse Leben brauchen. Dafür müssen sich Menschen zur Verfügung stellen. Das war mein Impuls.

Ich bin 1985 zum Priester geweiht worden, bereits verheiratet und mit dem ersten Kind. Ich habe vier Kinder aus meiner ersten Ehe. Es war immer geplant, nach Brasilien zurückzugehen mit der Familie, aber dazu ist es nie gekommen, sondern ich habe 25 Jahre in Süddeutschland als Priester gearbeitet, als Gemeindepfarrer. Dann bekam ich 2010 die Aufgabe, in Württemberg als Lenker zu arbeiten, und darauf folgte 2015 der Ruf, der Lenker von Südamerika zu werden. Vor sechs Jahren bin ich also wieder nach Brasilien gegangen, wirkte dort als Priester in São Paulo und war Lenker von Südamerika. Damit klärte sich auch meine innere Frage nach dem Land und meinem Verhältnis zu Brasilien. Letztes Jahr kam nun der Ruf, das Amt des Erzoberlenkers zu übernehmen. Ich denke, das ist jetzt der letzte Abschnitt in meiner Biografie. Wir kamen also zurück nach Deutschland, jetzt nach Berlin, meine zweite Frau und ich.

Bilder: Gilda Bartel, 2021

Wie ist das Verständnis dieses Amtes in der Christengemeinschaft?

Die Christengemeinschaft ist so organisiert, dass wir freie Gemeinden haben. Jede Gemeinde ist für sich ein eigenständiger Organismus. In der Gemeinde wirkt der Priester verantwortlich aus seiner Freiheit heraus. Die Gemeindemitglieder haben auch Glaubensfreiheit. Das Motiv ist, diesen Freiheitsimpuls in die Welt zu bringen als religiöse Bewegung. So hat der Priester die Freiheit der Lehre, aber die Arbeit mit den Sakramenten und der Ablauf und Wortlaut der Sakramente sind bindend für die gesamte Priesterschaft in der Christengemeinschaft. Wir haben durch Rudolf Steiner aus der geistigen Welt die Sakramente empfangen. Nun ist die Frage: Wer wacht über die gültige Form der Sakramente und entscheidet über mögliche Änderungen? Das ist die Aufgabe der Hierarchie in der Christengemeinschaft.

Die andere Aufgabe und Herausforderung, die nicht jeder einzelne Priester für sich entscheidet, sondern die Leitung, ist das Prinzip der Entsendung, d. h. die Wahl der Gemeinde, des Ortes, an dem ein Priester wirken soll. Es gibt also keine Hierarchie für die Gemeinden, sondern innerhalb der Priesterschaft, auch wenn es natürlich eine Bedeutung für die Gemeinde hat, in die ein Priester entsandt wird. Für eine gewisse Anzahl von Gemeinden, eine Region, gibt es einen Priester, der diese Aufgaben des Wachens über die Sakramente und der Entsendung übernimmt. Das ist der Lenker. Er wirkt in Zusammenhang mit allen anderen Lenkern in den anderen Regionen. Dann gibt es den Kreis von sieben Priestern, die versuchen, diese Aufgaben weltweit zu gewährleisten, das Bewusstsein und den Zusammenhang weltweit aufrechtzuerhalten. Von diesen sieben sind drei die Oberlenker und einer dieser drei übernimmt das Amt des Erzoberlenkers. Dieser gewährleistet auch eine Handlungsfähigkeit im Falle einer Situation von Nichtkonsens im Kreis der Leitenden. Er ist wie ein Katalysator, ein Mittelpunkt für das weltweite Wirken der Christengemeinschaft in Bezug auf den Priesterkreis. Ein Mensch stellt sich als Mittelpunkt zur Verfügung, wo sich das Bewusstsein der Christengemeinschaft konzentriert in zwei Richtungen: vom Umkreis zur Mitte und im Verhältnis zur geistigen Welt. Das ist die Stellung und Aufgabe des Erzoberlenkers.

Will man das bildhaft greifen, dann kann man sagen: Jeder Mensch hat ja seine individuelle Beziehung zur geistigen Welt. Wenn man sich nun vorstellt, dass jeder Mensch seinen eigenen Faden zur geistigen Welt hat und wir doch in Gemeinsamkeit wirken wollen, dann kann man sich vorstellen, dass man ein Bündel bilden kann mit diesen Fäden, die sich dann um einen Mittelpunkt fokussieren. Man kann sich fragen, ob die geistige Welt diese Bündelung braucht, um die Ströme von Gnade und Segen fließen zu lassen. Für die Christengemeinschaft wurde das durch Rudolf Steiner so eingerichtet. Und wir als Priesterschaft erleben das als etwas Sinnvolles, Wirkungsvolles, solange dieser Mittelpunkt dienend wirkt und daraus kein Machtstreben entsteht.

Die Berufung und die Entsendung sind zwei komplementäre Gesten. Wenn du berufen wirst, kannst du ausschlagen. Aber in der Entsendung kann man nicht ausschlagen. Da hast du eine Schicksalsverantwortung gegenüber einem Menschen. Wie lebt sich das?

Die Entsendung hat für mich zwei Qualitäten. Wenn ich von mir aus überlegen würde, wo mein Platz in der Welt ist, wo ich meine Fähigkeiten am besten zur Wirksamkeit bringen kann, dann wären diese Überlegungen auf mein Bewusstsein und meine momentane Einsicht beschränkt. Es kann sein, dass ich in einer bestimmten Gemeinde sehr gut wirken könnte, aber ich kenne die Gemeinde nicht und würde sie mir deswegen nicht aussuchen. Um den besten Ort für meine Wirksamkeit zu finden, bedarf es einerseits der Kenntnis meiner Fähigkeiten und andererseits des Wissens um die Notwendigkeiten in der Welt. Meine Erfahrung ist, dass ich als einzelner Gemeindepriester keine Kraft und Zeit habe, um dauernd ein Bewusstsein aller anderen Gemeinden zu haben. Dafür gibt es eben einen Kollegen, den Regionallenker, der nicht in einer Gemeinde arbeitet, sondern die unterschiedlichen Gemeinden kennt und zusammen mit dem Lenkerkreis alle Gemeinden eines Landes oder Kontinentes. Das Zweite ist, dass ich ganz froh bin, ein ganz normaler Mensch zu sein. Das heißt, ich habe Wünsche, die ganz persönlich sind. Da könnte ich zum Beispiel sagen, dass eine Gemeinde irgendwo sehr gut meinen Wünschen entspricht und eine andere Gemeinde eben nicht. Dann könnte meine Seele aus berechtigten Impulsen sich für die scheinbar bessere Stelle entscheiden. Um das zu verhindern, wollen wir selbst das Prinzip der Entsendung. Die Lenker kommen ins Gespräch mit dem Priesterkollegen, mit der Familie. Man findet einen gemeinsamen Weg, der allen richtig erscheint. Es ist eine soziale Möglichkeit, meinen persönlichen Neigungen nicht Übergewicht zu geben.

Außerdem, wenn ich irgendwo arbeite, weil ich den Platz ausgesucht habe, ist es anders, als wenn ich irgendwo arbeite, weil ich dorthin entsandt wurde. Man merkt deutlich, dass es eine andere Kraft ist, die die Arbeit trägt. Der Impuls, der aus der Kraft der Gemeinschaft kommt, erfährt einen Gnadenzustrom. Wenn die anderen einen in einer Aufgabe sehen, auch gerade, wenn man sich selbst überfordert fühlt, dann kann man das Vertrauen haben, dass eine Kraft dazukommt, die mehr ist als die Begabung des Einzelnen: die Kraft des Zuspruchs, die Kraft der Bejahung der anderen.

Welchen Platz kann die Jugend in der Bewegung einnehmen?

Diese Frage wurde Rudolf Steiner vor der Gründung der Christengemeinschaft auch gestellt. Und er meinte, dass die Jugend massiv kommen würde. Warum? Es gibt den bekannten Vortrag von ihm: ‹Wie kann die seelische Not der Gegenwart überwunden werden?›. Dort wird als die Aufgabe der Religion beschrieben, die Freiheit in die Welt zu bringen. Das ist fast eine karmische Aufgabe, weil es auch die Religion war, die das Dogma in die Welt brachte. Wenn heute die Naturwissenschaft so dogmatisch wird, ist sie eigentlich religiös krank, weil sie ein Erbe der Religion übernimmt, indem sie auf Erkenntnisbemühungen des Individuums verzichtet, Glaubensgrundsätze formuliert und das Verhalten des Menschen vorbestimmt. Diese Krankheit ist durch die Religion in die Welt gekommen. Deshalb ist es eine Aufgabe der Religion, Erkenntnisfreiheit in die Welt zu bringen. Rudolf Steiner traute uns zu, dass wir dies machen würden, ganz selbstverständlich, und das ist, was die Jugend sucht: eine Gemeinschaft, wo man die Freiheit hat, zu individuellen Erkenntnissen zu kommen.

Aber die Jugend fließt nicht so spürbar in die Christengemeinschaft. Hat Steiner Unrecht gehabt? Oder haben wir es nicht geschafft, dass wirklich Freiheit als Luft weht, wenn man in eine Gemeinde kommt? Ich würde sagen, das haben wir noch nicht ganz geschafft. Das ist die große Hausaufgabe der Christengemeinschaft, dass immer mehr Erkenntnisfreiheit entsteht. ‹Leben in der Liebe zum Handeln und Leben lassen im Verständnisse des fremden Wollens› könnte in jeder Schautafel der Christengemeinschaft hängen. Je mehr wir das schaffen, desto mehr wird man sich wohlfühlen, wenn man in so eine Gemeinschaft kommt. Das ist wie eine natürliche geistige Entwicklung. Man schafft die Bedingungen, damit so etwas entstehen kann. Man kann die Pflanze nicht wachsen lassen, aber die Bedingungen schaffen, dass die Pflanze von sich aus wächst. Die Grundbedingung für ein modernes religiöses Leben ist die Freiheit.

Bilder: Gilda Bartel, 2021

Wie siehst du das Verhältnis der Christengemeinschaft mit dem von dir beschriebenen Weg und dem der Freien Hochschule?

Für mich ist das Richtungweisende der Seelenkalender. Der zehnte Wochenspruch hat das Motiv: ‹Einst wirst du erkennen, dich fühlte jetzt ein Gotteswesen.› Es ist die Verheißung auf Erkenntnis, aber es ist ein religiöses Erleben. Zu erleben, dass nicht ich Gott fühle, sondern dass ich von Gott gefühlt werde. Die Anwesenheit des Göttlichen, dieses Erlebnis geht voraus. Ein paar Wochen zuvor ist der Spruch sinngemäß: ‹Nun tretest du, meine Ahnung, in deine Rechte kräftig ein. Und das Denken muss sich bescheiden, erleben, dass es ohnmächtig ist.› Der Frühlingsweg des Seelenkalenders führt uns in den Weg der Ohnmacht des Denkens. Das Denken wird ohnmächtig und die Ahnung tritt in ihrer Stärke auf und führt uns zum religiösen Erlebnis, dass mich ein Gotteswesen fühlt. Das ist der Sommerweg im Seelenkalender: ganz und gar religiöses Erlebnis und fußend auf der Fähigkeit der Ahnung.

Das Kirchenjahr fängt mit Advent an. Das entsprechende Zeitgebet ist: ‹Die Menschenweihehandlung wird zur Geistesahnung.› Wie bilde ich in meiner Seele die Geistesahnung? Das ist der religiöse Weg. In dem Spruch des Seelenkalenders wird klar, ich habe eine Ahnung, mich fühlt ein Geisteswesen. Das Ziel ist aber: ‹Einst wirst du erkennen.› Steiner schildert im Vortrag ‹Bausteine zu einer Erkenntnis des Mysteriums von Golgatha›, dass ein religiöses Milieu, das richtig gebildet wird, zu Geistbewusstsein führt. Ein geisteswissenschaftlicher Weg führt zu Geisterkenntnis.

Das ist die Polarität zwischen religiösem Weg und Erkenntnisweg, zwischen Christengemeinschaft und Hochschule. Der Hochschulweg führt zu Geisterkenntnis, der religiöse Weg zu Geistbewusstsein. Aber Steiner sagt dann, wenn der religiöse Weg richtig gepflegt wird, führt das Geistbewusstsein zum Hunger nach Geisterkenntnis. Ich würde sagen, wenn der Erkenntnisweg falsch gepflegt wird, führt er zur Intellektualität. Richtig gepflegt, führt er in sich auch zu Geistbewusstsein und wird damit religiös. Der Seelenkalender fängt im Herbst wieder an mit dem Erwachen des Denkens. Der Winterweg ist der Erkenntnisweg. Der Sommerweg ist der Ahnungsweg. Das Jahr ist aber weder nur Sommer noch nur Winter, sondern der Zusammenklang von beiden.

Man kann sagen, auch der Mensch ist beides, Erkenntniswesen und religiöses Wesen. Man hat auf der Erde Gegenden, wo der Sommer stärker betont ist oder der Winter. Ein Ideal ist, wenn der Mensch im Gleichgewicht ist. Aber jeder Mensch ist individuell. Es kann sein, dass ein Mensch nur ein Bedürfnis hat nach Geisterkenntnis. Ein anderer hat ein sehr großes Bedürfnis, Geistbewusstsein zu pflegen, und der Hunger nach Geisterkenntnis wacht nicht auf. Wenn man die Wege betrachtet, haben sie verschiedene Ausgangspunkte und bilden gemeinsam ein Ganzes. Wenn man die Individuen betrachtet, gibt es keine Norm, sondern man schaut nach den Bedürfnissen und dann ist es der individuelle, der richtige Weg. Das einzige Problem ist, wenn ein Mensch sich seines Bedürfnisses bewusst ist und verlangt, dass das für alle gilt. Individuell muss jeder für sich entdecken, wo sein Geistbedürfnis ist.

Was siehst du als soziale Aufgaben in der Christengemeinschaft?

Man kann fragen, was der Urimpuls in der Christengemeinschaft ist. Es ist Erneuerung. Wir haben einen Untertitel: ‹Bewegung für religiöse Erneuerung›. Das kann man unterschiedlich auffassen. Ich verstehe darunter tatsächlich ‹Bewegung für Erneuerung›. Aber das ist nicht irgendeine Art von Erneuerung, sondern religiöse Erneuerung. Das Ziel für mich wäre damit eine Erneuerung des Lebens überhaupt. Aber wie kommt der Impuls, religiös zu sein, ins Leben? Wie bin ich als Kassierer im Supermarkt religiös, oder als Politiker oder Lehrer? Man kann die Frage noch größer fassen. Für mich hängt die neue Art, religiös in der Welt zu stehen, zusammen mit der Art, wie die Christengemeinschaft das Religiöse in die Welt bringt, nämlich in die Welt, in der sich die Bewusstseinsseele entwickeln soll. Das ist die große Aufgabe unserer Zeit. Wenn man die Formen und die Inhalte des Kultus, der Sakramente der Christengemeinschaft sieht, sind sie sehr anspruchsvoll. Es wird vorausgesetzt, dass die Offenheit da ist, es hören zu wollen. Rein es hören, erleben zu wollen.

Man merkt, der Zugang zum Urimpuls der Christengemeinschaft setzt voraus, dass man einen denkerischen Ansatz hat, dass man hören, erleben, verstehen will. Und dass man teilnimmt, um seine eigene Bewusstseinsseele zu entwickeln. Es gibt auf der Welt ganz viele Menschen, die das entwickeln wollen. Und das geht durch alle sozialen Schichten hindurch. Es geht nicht darum, für Arme oder für Reiche da zu sein. Es geht darum, ein religiöses Leben mit der Qualität der Bewustseinsseele zu pflegen, unabhängig davon, ob jemand arm oder reich ist. Das ist für mich die Hauptaufgabe der Christengemeinschaft: so offen zu sein, dass alle Menschen, die diese Qualität suchen, einen Zugang dazu finden, um aus der Kraft der Sakramente das Leben religiös zu erneuern.

Aber es gibt auch viele Menschen, die dies nicht unbedingt suchen. Wir haben ja auch große Nöte in der Welt, wo es nicht bewusst darum geht, diesen Weg zu gehen, sondern wo Menschen konkret Hilfe brauchen. Was entwickelt die Christengemeinschaft in diesem Bereich für Hilfestellungen? Das ist eine ganz diffizile Frage, über die Rudolf Steiner auch spricht. Er sagt: Wenn der soziale Impuls institutionalisiert wird, wird es einen falschen Impuls in die Welt bringen. Das ist mit den Kirchen passiert. Es wird gefährlich, wenn der Einzelne sich nicht mehr sozial aufgerufen fühlt, zu helfen, weil alles institutionell geregelt wird. Wenn man einen Obdachlosen auf der Straße sieht in Deutschland, denkt man automatisch, dass er doch zum Sozialamt gehen kann. Da regelt es sogar der Staat als Institution, eine wunderbare Hilfe. Aber es schwächt den sozialen Impuls des Einzelnen.

Ich habe dort, wo ich gearbeitet habe, immer dahin gestrebt, dass individuelle Menschen aus eigenem Impuls heraus, aus der geistigen Quelle der Sakramente, in Zusammenarbeit mit anderen den sozialen Impuls ergreifen und sozial handeln, dass daraus etwas Soziales entsteht – aber nicht aus dem institutionellen Zusammenhang der Christengemeinschaft oder der Anthroposophie. Dass beispielsweise konkret Eltern einer Waldorfschule Brot für Arme in São Paulo gebacken haben und nicht die Waldorfschule, sondern eben einzelne Eltern. Leider geschieht das viel zu selten. – Solange Menschen mit einem individuellen Impuls da sind, findet so etwas statt. Wir sollten zusehen, dass überall, wo Menschen einen sozialen Impuls ergreifen, dieser gefördert wird – aber in eigener Verantwortung bleibt. Er ist gebunden an diese Menschen. Wenn kein Nachfolger kommt, wird er aufhören.

Wie ist deine Vorstellung der künftigen Zusammenarbeit von Christengemeinschaft und Goetheanum?

Ich bin sehr glücklich und empfinde es als ein Geschenk, wie sich der Wechsel der Erzoberlenker vollzogen hat. Vicke von Behr hat sich hier verabschiedet, ich habe mich vorgestellt. Dann haben wir angefangen, miteinander zu sprechen, Ideen auszutauschen und zu arbeiten. Das war möglich durch die Pflege der Beziehung zwischen den beiden Impulsen in den letzten Jahrzehnten. In solcher Art wünsche ich es mir: dass die sinnvolle Zusammenarbeit einfach entsteht, als etwas, was nicht besonders ist, sondern normal. Wie schafft man in einer Beziehung Spontaneität? Spontaneität und Normalität entstehen einfach. Wenn man absichtlich spontan oder normal ist, ist es schon nicht mehr spontan oder normal. Ich wünsche mir Zusammenarbeit mit dem Goetheanum in Form einer lebendigen Beziehung. Ich hatte das Empfinden, dass diese Qualität und Atmosphäre schon da war bei unseren ersten Begegnungen. Deshalb habe ich keinen Plan, wie unsere Zusammenarbeit sein soll, sondern ich erlebe, dass die Atmosphäre stimmt und wir schauen können, was und wie es wächst. Wir achten auf das Milieu der Begegnung, und nicht so sehr, wie ich meine oder ihr eure Vorstellungen umsetzen könnt.

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